פגישת ג'וש עם קאוקג'י (1) (אפריל 1948)

דוד פלד


סיפורו של אבי גולדרייך ואזכור חוק נכסי נפקדים, עורר אצלי את זכרונו של האיש שמונה ליישומו של החוק – ג'וש פלמון (1913-1994). יליד ת"א, ממקימי הש"י (שרות הידיעות של ההגנה) שלו חייבת מדינת ישראל את חופש התנועה בכבישי הגליל במהלך מלחמת השחרור, הוצאת צבאו של קאוקג'י מהמלחמה וכניעתה של יפו, וזאת רק כחלק מיהלומי הכתר.

בשנות השמונים, מכון דיוויס שם לו למטרה לראיין ולהקליט דמויות מפתח מהשנים שקדמו להקמת המדינה. מצאתי לנכון להביא את הראיון עם ג'וש כפי שתועד ע"י החוקר במכון, מנור בעשור לפטירתו.


ג'וש פלמון (אפריל 1948)

פגישת ג'וש פלמון עם קאוקג'י (אפריל 1948)

ג'וש פלמון

מנור: טוב, אולי כאן באמת המקום לסקור את הפגישות שלך עם קאוקג'י, שהייתה אולי הראשונה בתולדות המפגשים שלנו עם קאוקג'י, אני לא חושב שמישהו לפניך נפגש עם קאוקג'י.

פלמון: לא היה גם אחרי.

מנור (ממשיך): מטעם… לא היה, אתה בטוח שגם לא היה אחריך. מכל מקום מה הייתה המטרה של קובעי ההחלטות שאתה תיסע אל קאוקג'י? מה הייתה, מה היו המטרות שלך בכל הקשור לפגישה אתו?

פלמון: תראה, יש לזה סיפור.

מנור: מתי היא הייתה בכלל?

פלמון: יש לזה סיפור.

מנור: אתה זוכר את התאריך המדויק?

פלמון: מתי שהוא במרץ-אפריל 48.

מנור: זה היה חייב להיות אז. אבל אתה לא זוכר את התאריך המדויק.

פלמון: לא. יש אצלי באיזה שהוא מקום… זה התחיל ב- 1946

מנור: כבר אז?

פלמון: כן. ב- 46 הודיע לי מישהו מטייבה שקרובו… היה מישהו מטייבה שאני הייתי בידידות אתו, הייתה לו אישה יהודיה, לא הייתה לו אישה ערביה, והיו לו בעיות, והיה לו ילד יהודי, וילד לא יהודי. הוא היה סוחר ירקות ביפו, די עשיר, וסחר בירקות שגדלו במשולש, והוא לא אהב ערבים. אהב את… אהב את סגנון החיים שלנו, באמת ובתמים.

מנור: ערבי שכמעט התייהד אם כך.

פלמון: לא התייהד, לא יודע. ואני הכרתי אותו מפני שפעם היו בתי-קפה שישבו שם גם יהודים וגם ערבים. ישבו ודברו. והנה, אני שמעתי ממנו בעיקר, שבתקופה מסוימת היה המפקד הכללי של 38. זאת אומרת היה לו התואר הזה, הוא אף פעם לא היה… לא היה אף פעם מפקד כזה, אף אחד, לא רק הוא. אבל הוא היה המפקד הכללי, עארף עבד אלראזק. והוא ברח מהארץ ב…

מנור: ב- 38'.

פלמון: ב- 38-39. עבר לגרמניה עם המופתי. והנה לימים נודע לנו שהוא יושב בבית-סוהר. והמופתי נוהג ונוסע מאיטליה לגרמניה. אני הבינותי…

מנור: חל קרע.

פלמון: משהו קרה. זה הרי רואים. והגיע לסוכנות איזה קובץ של צילומים. תעצור רגע אחד.

(הפסקה)

מנור: בבקשה.

פלמון: לימים נודע שבא איזה קובץ של תעודות מגרמניה, תעודות שצולמו ע"י האמריקאים וחבר'ה שלנו שמו על זה את היד ושלחו לנו העתקים. אמרו לי שיש שם כמה תעודות ערביות. שאלו אותי אם אני מוכן…

מנור: לעיין.

פלמון: לעיין. עיינתי ורצה הגורל ונפלה בידי תעודה, שזה כתב הלשנה של המופתי לריבנטרופ על קאוקג'י ועל אערף אלראזק. ואז הבינותי ששמה היה, היה (מתקן) נוצר ריב רציני מאד, לפי נוסח המכתב. והבינותי גם את הרקע שלו, כי הגרמנים היו בשעת מלחמה, והם התעניינו יותר באנשי מלחמה, והחזיקו אותו את המופתי…

מנור: בצד.

פלמון: בצד, והעניין לא נראה לו. אז הוא הלשין עליהם ושמו אותם בבית סוהר. כל זה היה רק מאד טיפוסי למופתי. כששמעתי שעב אלראוף עבד אלראזק, אחיו של עבד אלראזק, בא הנה ב- 46', וקרובו אמר לי שאין מי שיתן לו גרוש אפילו לחיות. אני גייסתי עבורו מעט אמצעים, בא אלי עם אשתו, יוגוסלבית, ילדים קטנים. גייסנו לו אמצעים שלא יגיע לחרפת רעב.

מנור: פת לחם.

פלמון: שלא יגיע לפת לחם. והעיקר ישבתי ושמעתי אותו, והבינותי אותו. אחד הדברים החשובים מאד בכל פעולה בזמן זה – הערבים, וסיקים ופינים – ברגע שאתה יודע להקשיב להם, אתה הופך אפילו לא עשית דבר, "למשלנו". שאני הראיתי לו את המכתב, הוא קפץ לשמים. כי הוא היה בבית סוהר וניצל הודות לזה שהוא היה נשוי ליוגוסלבית. אחיו נמק בשחפת בבית הסוהר.

מנור: הוא ישב בגרמניה בבית סוהר.

פלמון: מה?

מנור: בגרמניה.

פלמון: יוגוסלביה.

מנור: ביוגוסלביה הוא ישב.

פלמון: אבל זה היה אז גרמניה, היה תחת שלטון גרמני.

מנור: מ- 42'.

פלמון: (ממשיך) גם את קאוקג'י מצאו, אני חושב ברומניה, או באיזשהו מקום כזה.

מנור: גם הוא בבית סוהר.

פלמון: גם הוא בבית סוהר. זה היה ב- 46'. לקחנו את החוברת הזאת, הדפסנו אותה, ושלחנו את החוברת למי שצריך לשלוח. גם קאוקג'י. ולמעשה אני הייתי אמור לראות את קאוקג'י במקום ששמו חצבייה בלבנון.

מנור: כלומר הוא היה מתווך.

פלמון: הוא ספר את זה (מתקן) קאוקג'י קבל את זה והוא קפץ לשמים. הוא אמר לו: "מאיפה אתה יודע?" אז הוא אמר: "מה זה איך אני יודע? יש לי ידיד יהודי, שהביא לי את זה, הראה לי את זה, וזה אותנטי, מפני שאתה לא יכול להגיד שזה לא אותנטי" . אז היינו צריכים להיפגש, אבל לא נפגשנו בסופו של דבר, כי בינתיים קאוקג'י נתמנה למפקד "צבא ההצלה" והוא התחיל כבר לעבוד בקרב…

מנור: בהכנות לפלישה.

פלמון: (ממשיך) אין לי ספק שעבדאללה, שהוא היה המפתח בעניין של "צבא ההצלה", אחרת הם לא יכלו לעבור דרך ירדן לפלסטין, הסכים למינויו של קאוקג'י בגלל זה שהוא היה מודע…

מנור: לריב בינו לבין המופתי.

פלמון: ואין לי ספק שהחוברת שלנו, כן…

מנור: שכנעה אותו.

פלמון: היא חוברת ששכנעה אותו. אותו והאחרים. זה היה ידוע. טוב, כשהוא בא הנה, אז הייתה אתו, התקיימה הפגישה. זאת אומרת פגישה שאפשר להגיד שהיא הייתה בעלת תוכן כפול. אחד – בין יהודי שמצוי במצב מסוים, קאוקג'י, "צבא ההצלה", חלוקה וכו' וכו', קונפליקטים בין ערביים, והשני – עם אדם שכך או אחרת סיפק לו הוכחה לדבר שהציק לו. הוא ידע שהמופתי נגדו, אבל הוא לא ידע שנבזות עד כדי כך הגיעה שהוא פשוט כתב מכתב הלשנה.

מנור: וכתוצאה מכך הוא הורשע בבית הסוהר.

פלמון: וכתוצאה מכך הוא שם נמק, זה שמה לא היה בית סוהר בתנאים שלנו, שדרך אגב גומרים, גם עושים מאסטר, כן, הפגישה אתו הייתה מעניינת.

מנור: אתם נפגשתם בחצבייה?

פלמון: אנחנו נפגשנו בדיר אשרף, מזרחית לטול כרם. הגבול היה על יד כפר יונה כן, אני הגעתי לכפר יונה, הלכתי ברגל, עברתי לג'יפ שנהג אותו מפקד הגדוד שלו, עבד אלעבאס (2) .

מנור: של קאוקג'י.

פלמון: (ממשיך) לי היו כבר עם עבד אלעבאס שתי פגישות לפני כן, שקאוקג'י לא ידע מזה. זאת אומרת שפה כבר אני הייתי ממש חבר, כן. ונפגשתי אתו. הוא עשה את זה בשכל רב, לא נשאר אתי רגע אחד לבד אלא עם המטה, כל המטה. אבל אני השתמשתי בלשון שמי שקרא את כתב השטנה של המופתי וזוכר אותו, יכול היה להבין. המופתי מתחיל את כתב השטנה במילים "אל-קאוקג'י לא יעמד עליה": (בערבית) אין לסמוך עליו.

מנור: אין לסמוך עליו.

פלמון: (ממשיך) "יהוד ג'אסוס אנגליזי ו…" כל הדברים האלה. שאני ראיתי את קאוקג'י כמובן שאני הייתי צריך לפתוח – באתי. הוא אמר לי "אהלן וסהלן". ואמרתי לו שיש סכסוך בינינו לבין הערבים…

מנור: יש סכסוך.

פלמון: יש סכסוך בינינו לבין הערבים. לדעתי אפשר ליישב את הסכסוך הזה מתוך הבנה הדדית.

מנור: שפירושה?

פלמון: שפירושה – אנחנו משלימים אחד עם השני, אנחנו מדברים על 47' אל תשכח. אנחנו משלימים אחד את השני, אנחנו יכולים ליהנות מהם, הם יכולים…

מנור: 47' או 48'?

פלמון: 48' אבל תוכנית 47'. כשאני דברתי אתו החלום שלנו היה לממש…

מנור: תכנית חלוקה.

פלמון: (ממשיך) את תוכנית החלוקה. אנחנו יכולים לחיות יפה, אנחנו משלימים אחד עם השני, תמיד ערבים הלכו לרופאים יהודים, עסקו עם בנקאים יהודים והיתה, וזה נכון, היתה נאמנות בין הזה… וזה אין ספק שעניין לעתיד לבוא, אלא שנכנס לאיש הזה, לדבר הזה, אדם חרחרן ובוגד, שגם עשיתי הסכם אתו אז האחד "ביקדרש יעתמד עליב" (בערבית). המלה "אעתמאד"…

מנור: שלא ניתן לסמוך עליו.

פלמון: זה לא הסכם. ולכן הוא הביא אותנו למצב כזה, אנחנו לא יכולים לוותר בשום פנים ואופן על שטח שבו אנו אדונים לגורלנו. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה אדון לגורלנו. עם הזמן שייווצרו קשרים כאלה, קשרים אחרים, אלוהים יודע.

מנור: כלומר הפגישה בעצם נועדה להשיג הסכם בינינו לבין קאוקג'י ולתת בעצם לקאוקג'י את הלגיטימציה לשלוט על השטח, אותו שטח ערבי שאמור היה להיות פלסטין?

פלמון: לא, חס ושלום. המחשבה שלנו הייתה לדעת באיזו מידה אנחנו יכולים להילחם בנפרד בחזית הירושלמית ובחזית הצפונית. ואחרי שאני יצאתי ממנו, היה ברור לנו שכשאנחנו מכים את אנשי עבד אלקאדר אלחוסייני…

מנור: קאוקג'י לא יכנס.

פלמון: (ממשיך) אז הוא שותה עראק… יש ביטוי בערבית שהוא שותה עראק וה"מזה", זאת אומרת הדברים הטעימים שמפיגים את החריפות של העראק, זה המכות שמקבל עבד אלקאדר אלחוסייני, כן. כשאמרתי לו חסאן סלאמה, אז הוא אמר "מא ישדד, קטע טורק". הוא אמר "זה שודד דרכים".

מנור: שודד דרכים. עכשיו זה באשר לחזית המזרחית. והחזית הצפונית?

פלמון: החזית הצפונית הייתה קשורה בו. אמנם בחזית הצפונית עמד אז שישקלי, אדיב שישקלי, שלימים גם אני…

מנור: נפגשת אתו.

פלמון: (ממשיך) נפגשתי אתו הרבה בלבנון, אחרי שהוא חדל להיות…

מנור: אחרי שהוא סולק.

פלמון: סולק, כן. או התפטר. והוא לא שלט על שישקלי. אבל שישקלי… הוא לא תאם פעולות עם שישקלי. זאת אומרת לו היו פעולות ששישאקלי פעל בדרכים ברורות מאד. הוא רצה נוכחות בגליל. לא עניין אותו ירושלים. כי הוא רצה להחזיר את המצב שהיה לפני סייקס פיקו.

מנור: כלומר ליישר את הגבול לקו ראש פינה.

פלמון: ליישר את הגבול לקו ראש-פינה וחיפה ועכו וכל האזורים האלה. ואתה יודע, מבחינה גיאופוליטית זה נראה די…

מנור: קטן.

פלמון: די הגיוני.

מנור: זה גם נראה די קטן מבחינת השטח

פלמון: כן. זה מה שעניין אותו. שקיב והב – כבר לא היה מעניין אותי מה שאומר שישקלי. כי שישקלי היה גם בפגישה של נועם מאיר טוב.

מנור: אתה מתכוון ל- 54'?

פלמון: לא, אני מדבר על…

מנור: 48'.

פלמון: קאוקג'י. קאוקג'י לא שישקלי. אני לא ראיתי את שישקלי ב- 48'. אני ראיתי את שישקלי ב- 49', בוועדת שביתת הנשק.

מנור: בלוזאן?

פלמון: משמר הירדן.

מנור: במשמר הירדן.

פלמון: ובגשר בנות יעקוב. אבל קאוקג'י אמר לי… הבינותי ממנו שהוא לא יתקיף אותנו, פרט להתקפה אחת במרג' אבן עמר, בעמק יזרעאל.

מנור: כך הוא אמר?

פלמון: כן. וזה בשביל face saving "ביאן אלוג'ה" בערבית, למפלה החמורה שהייתה לו בטירת צבי, בלשונם "זראעה". מה אני יגיד לו? אני אמרתי לו, מובן וזהו. כמובן שאני הלכתי מיד וסיפרתי. אני חושב שלנו הייתה טעות. אנחנו חשבנו שהוא ילך על כפר יחזקאל. זאת אומרת, לו היינו קאוקגי', היינו הולכים על כפר יחזקאל.

מנור: כפר יחזקאל.

פלמון: (ממשיך) ולא על זה…

מנור: לא על משמר העמק.

פלמון: מפני שלא הייתה לו הרבה… כפר יחזקאל, למעשה, הוא היה בעמדה בזרעין, אם אתה זוכר.

מנור: כן, הכפר, בוודאי.

פלמון: אבל הוא הלך למשמר העמק. שהוא היה במשמר העמק אז זה לא הלך לו. נכשל, הובס, כשהוא ראה שזה לא הלך לו, הוא פנה לשקיב והב. ולנו תכף נודע שהוא פנה לשקיב והב, ופנה אליו בפניה של ידידות דרוזית "נאחייה דרוזיה", שיעשה לחץ עלינו בכיוון מחיפה לזה וזה וזה. הוא אמר לו: "מה אתה מדבר! ליהודים יש זה, וליהודים יש זה, וליהודים יש זה, ואני… רק יוצא מפה…" הוא לא בא לעזרתו.

מנור: כלומר זאת הייתה בעצם הפרת, מעין, לא נאמר הסכם, אבל…

פלמון: הוא לא פנה אליו בפקודה, אני לא יודע בכלל אם הוא היה יכול לפנות אליו, אני לא יודע.

מנור: לא, לא, אני מתכוון מצד קאוקג'י.

פלמון: מצד קאוקג'י אלינו?

מנור: כלומר, כן.

פלמון: הוא נכשל, זה היה כשהוא נכשל. הוא לא נקרע…

מנור: זאת אומרת , לאחר כישלון, אפשר לאמר…

פלמון: לאחר שהוא ראה שהוא מתחיל לסגת, שהצבא… הוא מתחיל לסגת כי חיל הרגלים שלו אינו מסוגל להיכנס לתוך משמר העמק, כן. אז הוא חשב שבטליונים יש שם. אז הוא רצה לעשות לחץ כדי להקטין את העסק הזה. אבל הוא כבר לא רצה ללכת, שקיב והב, הוא ראה שזה לא… הוא לא רצה להיות שותף לתבוסות. כן. למעשה אחרי ששקיב והב התחיל להתקפל, וגם הוא לא התקפל בתיאום עם… שלושת הגופים האלה – שישקלי, שלט על הגליל העליון, שקיב והב שלט על השלוחה הזאת של…

מנור: שפרעם.

פלמון: של שפרעם, כן, וקאוקג'י עבר מהשומרון לנצרת על דרך הנסיגה שלו סג'רה וכו'. ולא היה ביניהם…

מנור: שיתוף.

פלמון: שיתוף. לא היה ביניהם תיאום. זה התפורר. אני לא יודע אם התפורר או מלכתחילה לא היה. עם שישקלי ביררתי אחר כך את כל העסק של קאוקג'י – לא עניין אותו. זאת הייתה עילה לבוא ולהתיישב איפה שהוא חושב שזה שייך לסוריה, ג'נין.

מנור: כלומר, אפשר לאמר אם אנחנו מסכמים את הפגישה שלך עם קאוקג'י, החשיבות שבה הייתה בעצם הידע שנרכש כתוצאה מכך שלא היה שום שיתוף פעולה בין קאוקג'י לבין גורמים פלסטינים אחרים בתוך הארץ. זו בעצם הייתה החשיבות האסטרטגית. אבל לא למטרה זו אתה הלכת, אלא למטרה אחרת, בעצם…

פלמון: לא הלכתי לכל מטרה. הלכתי… תראה, נלך ונראה. כן. אני יודע מה זה מטרה?! בימים ההם הרגשתי שיש אלי אמון. אמון במובן זה שאני יודע מה טוב ליהודים, ויכול להיות טוב, ויותר טוב, ועוד יותר טוב, ויכול להיות רע, ועוד יותר רע, ועוד יותר רע. כן. אז המטרות היו ברורות. ראשית כל, להסית אותו נגד חסן סלאמה, ועבד אלקאדר אלחוסייני, לעורר את הפצע הזה, אולי הוא שכח.

מנור: התברר שלא שכח.

פלמון: התברר שלא שכח. וגם לעורר. שנית, ופה אני אומר זו הייתה פעולת הטעייה מסוימת, חשדתי שיש לו מחשבה שאחרי שהוא יכבוש שטח ערבי, או חלק מהשטח הערבי, אז הוא יגיד אני פה, ועד שנקים מדינה אזרחית, ולא – אני השליט וכו' וכו'. וישתדל להישאר שם, כן. ואני חושב שלו הייתה מחשבה דומה למחשבה של עבדאללה, שבשביל להישאר… מה?

מנור: סביר להניח.

פלמון: (ממשיך) בשביל להישאר פה חשוב להיות ביחסים טובים עם היהודים.

מנור: היהודים.

פלמון: (ממשיך) והיות ולי, אני חשבתי שחשוב מאד שיחשוב שהוא ירצה להישאר פה, כי אז הוא לא רוצה את המצרים. ולא יתאם פעולה עם המופתי ואנשיו מעוד סיבות, כן. אז אני מה… לא דברתי. אני לא אמרתי לו שזה לא מעניין אותנו וזה לא מעניין אותנו. העמדתי את הדגש שאפשר לבוא לידי הבנה.

מנור: אתה אומר שמבחינת האינטרס שלנו אז האינטרס לא היה שקאוקג'י ישתלט על השטחים הערבים.

פלמון: לא, חס ושלום.

מנור: אנחנו לא ראינו בו בן ברית.

פלמון: אנחנו לא ראינו בו בן ברית. היה לנו שם במקום אנשים ששנים עבדנו איתם. ובכלל חשבנו שעבדאללה ישתלט על זה.

מנור: עדיף.

פלמון: עדיף. תראה, התפיסה שלי מלכתחילה הייתה … אנשים הם לא חיים את זה, אבל הייתי בעבר הירדן, הייתי הולך לעבר הירדן, כמו שאני הייתי הולך לחברון, איזה הבדל יש בין חשבון וגרש לבית לחם…

מנור: חברון.

פלמון: ובתקוע וחברון. אין שום הבדל. אז אני ראית בחלוקה של 24' – 22' את החלוקה בין עצמאות, או נגיד…

מנור: הערבית והיהודית.

פלמון: הערבית והיהודית. אז אפשר להגדיל אותה, להזיז הנה , שמה, אבל אין לזה שום קשר עם חוסיין ואין לזה קשר עם עבדאללה. ראשית כל, זאת הייתה (מתקן) זה פקט גיאופוליטי, הירדן איננו מפריד שום בין האוכלוסייה (מתקן) שום דבר בין האוכלוסייה של שתי גדותיו. מה שכן מפריד זה המסילה החיג'אזית, שהיא מפרידה בין אנשים שחיים על מרעה…

מנור: הבדואים.

פלמון: (ממשיך) ובין האנשים שחיים על עבודת האדמה. אבל אלה שחיים על עבודת האדמה, אין שום דבר מפריד ביניהם. לא בדם, לא במנהגים, לא במסורת, לא ההתקשויות, לא בשום דבר. אז בשבילי התמונה הייתה ברורה מאד, שאם בגדה המערבית צריך מישהו לשלוט אז ראשית כל לא המופתי, מפני שאחרי השואה לא רצינו לבוא איתו לכל… לא בנינו עליו שום דבר. אבל מי שישלוט על הגדה המזרחית…

מנור: וגם לא קאוקג'י.

פלמון: קאוקגי' זה אבנטורה, לא יכולנו לבנות על זה.


(המשך ביום 26.11.80 – פגישה שלישית)

מנור: … הייתי רוצה להרחיב קצת יותר את הדיון בנושא אישיותו של קאוקג'י….

פלמון: ובכן, קאוקג'י היה איש נעים, נעים שיחה, התייחס יפה.

מנור: איש משכיל?

פלמון: איש משכיל. יש לו (מתקן) הייתה לו השכלה גרמנית רחבה כנראה. אני לא יכול לשפוט היות ולא דיברתי אתו בנושאים כאלה, אם בכלל אני יכול להיות שופט בדברים כאלה…

מנור: כמה זמן…

פלמון: (ממשיך) הוא היה נשוי לגרמניה.

מנור: כמה זמן נפגשתם?

פלמון: ישבנו איזה שעתיים או יותר. שוחחנו שעתיים והייתי יותר שמה. נשוי עם גרמניה והייתה לו גם בת די גרמניה. והוא, כפי שאמרתי, נעים שיחה, אוהב חברה, אוהב אנשים, אוהב לעזור לאנשים, ורצה להיות ככה "אבא", נטיות פטריארכליות חברתיות די גדולות. אם לשרטט את התפיסה שלו… אז כך – השפה הערבית שלו הייתה טובה מאד, אבל הוא לא היה ערבי.

מנור: בודאי…

פלמון: (ממשיך) עצם השם קאוקג'י, הוא למעשה, אפשר לסווג אותו לאיזה מין, אני יודע מה, אנכרוניזם של הממלוכים. זאת אומרת שלמעשה לא שייכים לגזע הערבי, אבל רוצים…

מנור: לייצג אותו.

פלמון: לייצג אותו כדי להיות שליטים. פשוט להיות שליט. שיהיה לו ג'וב גדול, שהוא יהיה איש חשוב, שהוא יוכל (מתקן) שיהיה לו שדה רחב להראות את טוב לבו ואת כוח זרועו וכו'. זה היה פחות או יותר האופי שלו. אני החלפתי כמה מילים עם בתו.

מנור: היא הייתה בפגישה?

פלמון: כן. היא באה, אמרה משהו לאביה, וראתה אותי, אז התחלנו. היא גם כן, היא ראתה עצמה גרמניה , לא ערבית, מעין אחות אנגלית או גרמניה שהתנדבה למסכנים האלה ורצתה לעזור להם וכו'. ואת אשתו אני לא ראיתי. אבל אין לי ספק, וזה מה שחשוב, שהוא ניהל אורח חיים אירופאי בבית. זאת אומרת לאשתו ולבתו היה מעמד פחות או יותר שיש לאשתי ולבתי. מבחינה זאת יש בזה…

מנור: הוא לא היה אפנדי ערבי.

פלמון: מבחינה זו היה… הוא לא היה אפנדי ערבי. אבל אין ספק שהוא היה אדם שחושב שיש אנשים שנולדו לעמדות שררה והוא אחד מהם. והא תפש את העמדה הזאת בכל מיני הזדמנויות. גם כשאתה עוקב אחרי הפעילות שלו בסוריה ואחר כך בעיראק ואחר כך בישראל, אתה רואה שהוא רצה לתפוס עמדה של מנהיגות. ואני חושב שהוא תפס את העניין. עוד לפני הריב הגדול שלו עם המופתי בגרמניה, עוד ב- 1937, הוא ראה שמה שיקרב אותו למטרות האישיות שלו, זה דווקא אם הוא יתן גיבוי לאלה שמתנגדים למופתי, פוחדים מהמופתי וזה הביא אותו לכל הקבוצה השכמית, טול-כרמית של עבד אל-האדי, של כל המנהיגים האלה, כן. גם אתנו הוא חשב שאנחנו נחיה אצלו טוב מאד. אני בטוח שכמה יהודים היו עושים ביזנס לא רעים, היו אנשי מנהל שלו, היו אנשי הכספים שלו, והיה נותן להם להיות סוחרים די טובים. אבל כמובן…

מנור: בשליטתו.

פלמון: (ממשיך) השליט בכוח היותו ערבי – זה הוא, זאת הייתה… ואני חושב שזוהי תפיסה מקובלת (מתקן) לא מקובלת אלא שאתה מוצא אותה הכל מקום, כן. אתה צריך לחפש מה האיש הזה רוצה, אז אתה רואה שבסופו של דבר הוא חושב, ההנחה היסודית שלו, שיש שליטים כל-יכולים והא רוצה להיות שליט כל-יכול.

מנור: כלומר זאת הייתה ההתרשמות שלך ממנו שהוא אמנם מאמין שהוא יוכל להשתלט על הארץ.

פלמון: כן, זאת הייתה הכוונה הברורה שלו. הייתה כוונה ברורה שלו שהוא יוכל להשתלט על הארץ, ויוכל להנהיג אותה יותר טוב מאשר המופתי. הוא בטח בשומרון. ההנהגה בשומרון, בשומרון האופוזיציה הייתה יותר חזקה, הוא בטח בה, והוא חשב יגיע לאן שיגיע.

מנור: בעצם מוקדי התמיכה שלו היו בעיקר בגליל ובשומרון.

פלמון: בשומרון ובגליל., כי בגליל היה סיפור אחר. בגליל סוריה שלחה נציג שלה, ואת "צבא ההצלה" שמה גם היו הרבה סורים, בפיקודו של איש צבא סדיר, אדיב שישקלי, ואידיאולוג של סוריה חזקה וגדולה, אכרם אל-חווארני, והם רצו, כפי שהם אומרים, וכפי שמבחינה היסטורית נראה די הגיוני, להחזיר את סוריה (מתקן) להחזיר את הגליל…

מנור: לסוריה

פלמון: לסוריה, לדמשק.

מנור: כן, "ולאיית דמשק" (ערבית)

פלמון: כן, "ולאיית דמשק" ולכן שלחו אותו, וזה היה תוכן הפעולה שלו. אני לא חושב… אני חושב שקאוקג'י הבין את זה וקיבל את זה.

מנור: כלומר, אתה לא חושב שהוא בסופו של דבר היה שליחם של הסורים למשל?

פלמון: הוא היה בהבנה עם הסורים. לסורים לא היה אכפת שהוא ישלוט פה. עבדאללה – לו היה אכפת שהוא יכה את הפתאים. אבל הוא חשב…

מנור: כל אחד ראה בו את…

פלמון: כל אחד ראה בו את עצמו, אבל הוא היה עצמאי. ידע יפה לשחק בזרם הזה של בין מה רוצים הסורים לבין מה רוצים העיראקים, בין מה רוצים הירדנים בין מה רוצים הישראלים.

מנור: אפשר לומר שגם ההתייחסות שלנו אליו הייתה שונה מההתייחסות שלנו אל המופתי? כלומר, אנחנו העדפנו בכל מקרה את הרע במיעוטו הזה כ- partner לשיחות?

פלמון: תראה, אני לא הייתי אומר ככה. אפילו אני, שבאופן טבעי עמדתי איתן (מתקן) לא הועמדתי, שהבאתי לאפשרות של מגע אתו דרך אנשים פלסטינים, כל החשיבות שלו בעיני היתה שהוא נותן יותר, הוא נותן את עמוד השדרה של הפלסטינים האנטי מופתי, הוא עושה אותו יותר יציב. אבל אני לא חשבתי שלנו עניין באיזה מן מדינונת של השומרון, כן. אני לא חושב שהיה לו סיכוי במאבק בינו לבין עבדאללה. זה צריך ממשלה, זה צריך תקציב, זה צריך צבא. יכול להיות שלו הוא היה בא אלינו ואומר: "רבותיי, אני עושה לכם", נגיד, היום מדברים על תוכנית אוטונומיה, "אני אכבוש את הגליל המערבי, נעשה אוטונומיה אתכם, אני אחזיק את זה…" אולי, אני לא יודע. אבל הוא לא היה, הוא לא, לא היה לזה כל סיכוי. גם הוא לא חשב. אנחנו לא צריכים לשכוח, לא לחשוב על אותה תקופה בעיניים שלאחר מלחמת סיני, ולאחר מלחמת ששת הימים, ובעיקר לאחר מלחמת יום כיפור, כאשר דבר אחד ברור שאנחנו חזקים, כן. שאנחנו יכולים להיות חזקים, אנחנו יכולים להפעיל כוח, אנחנו לא מסכנים. הרי אנחנו לא רוצים לחיות בחסד, כן. אבל ב- 48' ב- 49' אז למעשה, אני חושב, שאיש לא חשב על כיבוש שומרון ויהודה, וכולם חשבו רק על מציאת שליטים בשומרון וביהודה שיהיו נוחים לנו, או…

מנור: מאשר המופתי.

פלמון: מאשר המופתי…


הערות
  1. מראיין: מנור, המכון ללימודים בינלאומיים, מדור היסטוריה שבע''פ, פגישה שניה (קלטת מס. 2), 28/9/80
  2. אשתו של ג'וש, דיטה, מספרת שעזרא דנין חשש לביטחונו של ג'וש, אך תשובתו הייתה שזו היא הזדמנות שאין להחמיצה.